По мнению профессора Йегуды Бауэра, правящая коалиция стремится к несменяемости власти, желая превратить демократию в Израиле в демократуру. Профессор Еврейского университета в Иерусалиме Йегуда Бауэр – один из крупнейших исследователей Холокоста, лауреат Государственной премии Израиля, – считает нынешнее правительство худшим в истории Израиля. Он полагает, что продвигаемая этим правительством судебная реформа приведет к росту антисемитизма в мире. Интервью с ним публикует на этой неделе издание “Калькалист”.

– Профессор Бауэр, что вы думаете о процессах, запущенных правительством Нетаниягу?

– Это самое худшее правительство из всех, что были в Израиле. Часть его исповедует совершенно безумные мессианские идеи. Правительством руководят люди, обвиненные в уголовных преступлениях. Оно поддерживает изоляционизм ультраортодоксов и отказ значительной части населения от выполнения элементарных гражданских обязанностей.

Следует противостоять диктаторским поползновениям этого правительства. Я не знаю, каковы будут результаты этого противостояния, но считаю, что необходимо бороться.

– Кто, на ваш взгляд, несет за это ответственность?

– Ярив Левин – мозговой центр этого процесса. Он действительно настоящий интеллектуал. Он талантливый юрист и толковый востоковед. И он намеренно кастрирует судебную систему. Он не менее изощренный тактик, чем Нетаниягу, но обладает более глубоким пониманием. Он меньше известен широкой публике и не столь успешный оратор, как премьер-министр.

– Зачем, по-вашему, Левин делает это?

– Он хочет получить власть, как любой политик. В подлинной демократии никогда нет абсолютной власти большинства. Демократия – это также обеспечение прав меньшинств. Естественное стремление правых лидеров в Израиле – установить правила, обеспечивающие несменяемость их власти. Это не демократия. Это демократура(политический режим, который предполагает демократизацию без либерализма. Это означает, что выборы (при условии, что они вообще проводятся), многопартийность и политическая конкуренция допускаются только в той мере, в какой не угрожают власти правящей элиты).

Есть также проблема религиозной и мессианской составляющей нынешнего правительства. Это крайне опасно. Потому что единственное мессианство, которое существует, это – лжемессианство.

– Откуда вы знаете, что это лжемессианство?

– Потому что нет никакого мессии. Не было и не будет. В христианстве мессией называют Иисуса, в еврейском движении ХАБАД – Менахема-Мендла Шнеерсона (Любавичского ребе). Но мессии не существует – это иллюзия, в которую люди склонны верить. Они живут в выдуманной реальности. Они молятся тому, чего не существует. Это держит их на плаву. Но это не означает, что их вера истинна.

– Но евреи создали свое государство. Разве нельзя назвать это хотя бы началом геулы – мессианского освобождения еврейского народа?

– Нет никакой геулы. Геула – это власть мессии. Но мессии нет.

– Когда вы сражались в рядах ПАЛМАХа, о каком государстве вы мечтали?

– Мы воевали за либеральное государство, стоящее на прочном фундаменте общности еврейской судьбы. За такое государство, в котором возможна смена власти, свобода слова, свобода мысли, в котором существует разделение ветвей власти.

– Движение протеста вселяет в вас надежду?

 – Массовые манифестации – действительно поразительное явление. Этого я совсем не ожидал. Никто не думал, что народные массы выйдут на улицы из-за этого. В XVIII веке французский философ Рене Декарт выдвинул утверждение: “Я мыслю, следовательно, я существую”. Это не совсем точно. Правильный вариант: “Я борюсь, следовательно, я существую. Как только я перестану бороться, я перестану существовать”.

– Какие способы борьбы вы считаете легитимными?

– Общественность оказалась намного мудрее политиков и вышла на улицы против безумного закона, принятого в кнессете. Это легитимный способ борьбы. Отказничество и всеобщая забастовка также оправданы, когда над либеральной демократией нависает опасность. Но если возникнет настоящая военная угроза для государства, то летчики обязаны выполнить свой долг. С этой точки зрения я националист.

– Каковы шансы этого протеста на успех?

– Как историку мне трудно предсказывать даже прошлое, и уж тем более нет ни единого шанса предсказать будущее. Я не пессимист и не оптимист. Есть известная шутка: оптимисты утверждают, что мы живем в мире, лучше которого быть не может. Пессимисты добавляют – к большому сожалению.

– Жильцы иерусалимского дома престарелых, в котором вы живете, принимали участие в протестах и даже перекрыли шоссе. Вы тоже участвовали?

 – Я с трудом могу дойти до двери своей комнаты. Я пишу, читаю лекции через Zoom. Это единственное, что я могу сделать. У меня огромная аудитория во всем мире. Я читаю лекции об антисемитизме, Холокосте, массовых убийствах и международных отношениях.

– Что вы говорите своим слушателем о ситуации в Израиле?

– Они опасаются того, что может произойти. Но они не очень хотят высказывать свое мнение о внутриеврейских спорах, чтобы не быть обвиненными в поддержке той или иной стороны.

– Каковы шансы, что мир вмешается в происходящее в Израиле?

 – Я могу сравнить с тем, что произошло в Восточной Европе – в Польше и в определенной степени в Венгрии. В своем национализме польская и нынешняя израильская власть довольно похожи. Но при этом ситуация в обществе сильно отличается. Польское общество не настолько расколото, как еврейское израильское. У нас тут невообразимое количество разных групп и кланов. В Польше всего 2-3 политических лагеря. В Венгрии на данный момент серьезного противодействия режиму со стороны либеральных элементов почти не существует. Поэтому мы больше похожи на Польшу. К тому же у нас, как и у поляков, тема Второй мировой войны (Холокоста) занимает очень важное место в национальном нарративе.

– Почему вы не сравниваете с Турцией?

 – Я не сказал, что нет никакого сходства. Эрдоган – очень сильный националистический лидер. Однако его власть укоренена в стране намного больше, чем власть Нетаниягу. В Турции есть большое курдское меньшинство. У нас – арабское. Так что сходство есть.

– Как один из крупнейших исследователей Холокоста вы из тех немногих, кто может сделать весьма обоснованные сравнения с печальными событиями прошлого века. Выучили ли мы трагические уроки прихода к власти фашистов в 30-е годы?

– Ни человек, ни общество почти никогда не усваивают уроки прошлого. Это характерно не только для нас. Да и не существует такого явления, как “исторические уроки”. Просто потому, что прошлое по подавляющему большинству параметров отличается от сегодняшнего дня. Ты не можешь применять знания о том, что было в прошлом, к совершенно иной реальности. Любое сравнение современных процессов с событиями 30-х годов прошлого века несостоятельно. Тогда были абсолютно другие условия.

– А что насчет исторического урока о том, что демократическое большинство может привести страну к диктатуре?

– Большинство действительно может привести страну к диктатуре благодаря националистической идеологии и чрезмерному превознесению этнической идентичности. Это когда национальная идея становится националистической, и ты утверждаешь, что ты лучше, чем твой сосед.

– Политики обожают исторические аналогии.

– Это чушь. Нет никаких аналогий. Нацисты были нацистами. Это другая реальность. Другое государство. Другие группы людей.

– Почему люди вообще поддерживают диктаторские режимы?

 – Потому что они стадо, которое ищет вожака.

– Почему политики заинтересованы в диктатуре?

– Они хотят править. В этом нет ничего нового. На протяжении всей истории были люди, бравшие под контроль большие человеческие сообщества.

– Как продвижение судебного переворота в Израиле влияет на отношение к евреям в мире?

– Эта ситуация подстегивает антисемитизм, и все больше людей, не имеющих отношения к еврейству, подвергают критике происходящее в Израиле, сублимируя таким образом свою ненависть к евреям. Это заметно как в Европе, так и в США.

Чем больше политика в Израиле становится националистической и радикальной, тем сложнее евреям в других странах солидаризироваться с нами. Это серьезная проблема.

Антисемитизм возник из-за сильных культурных отличий между евреями и другими народами. И это было задолго до появления христианства.

– Религиозный еврей гордится тем, что отличается от других?

– Лично я горжусь тем, что у меня чудесные дети. Кроме этого, я ничем не горжусь.

– В прошлом вы сравнили отношение Израиля к беженцам с тем, как европейские страны относились к бегущим от нацизма евреям.

– В определенной степени.

– Создается впечатление, что евреи решили вести себя в Израиле с неевреями так, как представители других народов относились к ним в галуте.

– Да, это так. Но в этом тоже нет ничего особенного. Посмотрите, как поляки относятся к неполякам.

– Разве мы не должны быть другими?

 – Кто это сказал? С чего бы? Мы ничем не отличаемся от остальных.

– Тот, кто был жертвой, не должен вести себя иначе?

 – С какой стати? Напротив. История полна примеров, когда жертва становилась палачом.

– Как вы думаете, какое государство вы оставляете своим внукам и правнукам?

 – Я об этом не думаю. Об этом должны думать они.

– О чем вы думаете?

– О своем исследовании. Я пишу свою 23-ю книгу, которая, среди прочего, включает мои размышления о природе человека. У меня не слишком популярное мнение о роде человеческом. Я убежден, что человеческая жизнь не имеет ни малейшего смысла, нет никакого бога и никакого мессии. У человека нет существования ни до его рождения, ни после смерти. Человеческое существование временно, как и все на свете. Все во Вселенной стремится к распаду. Это единственная цель мироздания.

Поскольку человеческая жизнь не имеет смысла, то я склоняюсь к буддистскому тезису, согласно которому единственное, что может сделать человек, – это свести к минимуму свои страдания и страдания других существ.

– Что насчет пользы – для себя и для других?

– Польза заключается в том, чтобы не причинять страдания ни себе, ни другим людям.

– Немного странно слышать это от одного из самых признанных в мире израильских историков.

 – Как сказал Ленин в одной из своих известных работ – “Что делать?”.

– Посвятить всю жизнь изучению Холокоста – не слишком ли это депрессивно?

– Это порождает немало проблем. Ты вынужден предолевать весь этот ужас. Шоа (Холокост)- центральное событие в истории еврейского народа. Уж точно в современной истории. Это очень неприятно, но кто-то должен это исследовать. Это не значит, что я не интересовался чем-то другим. Я могу, например, прочитать целую лекцию о гавайцах.

Шахар Илан, Калькалист. Источник: Orbita.co.il, Вести Израиль по-русски. Перевод: Гай Франкович. Профессор Йегуда Бауэр, (Фото: Алекс Коломойский)